Onsdag 19. mars ble den nyeste romanen til Norges krimsuperstjerne, Jo Nesbø, lansert og dette ble markert med bokbad på Litteraturhuset. Her samtalte Nesbø med Norges mest profilerte psykiater, Finn Skårderud. Jeg var til stede, og under kan du få innblikk i hva de snakket om: 

– Vil si noe om ondskap

Jo Nesbø er, med sine tyve millioner solgte bøker på verdensbasis, Norges ubestridte krimkonge. Et ønske om å beskrive sannheten, og å si noe riktig om ondskap er noen av tingene som driver den suksessrike forfatteren. 

Foto: Bokelskerinnen

 – For meg er det delvis en ambisjon om å si noe som er sant, og beskrive det på en original måte. Det er en skyhøy ambisjon, og ikke noe jeg har greid enda, men det er en grunn til å stå opp om morgenen, fortalte Jo Nesbø Finn Skårderud, og to fullsatte saler i Litteraturhuset i Oslo.

Ondskap er et tema som Nesbø er opptatt av. -Jeg vil si noe som er riktig om ondskap. Vi forfattere hiver ut hypoteser som vi ikke har testet ut. Vi bruker fantasien og evnen til innlevelse. Noe jeg har spurt meg er om det kan være slik at det onde mennesket ikke finnes, men at det bare finnes onde gjerninger?
-Er det det som driver deg som forfatter? ville Skårderud vite.
-Det er en sosial refleks. Vi er lesende, ergo skriver vi. Jeg hørte på musikk, ergo spilte jeg. Det at du har fått noen fine leseopplevelser, som til og med har preget livet ditt, og gitt et annet syn på verden er med på det. Tenk om jeg kan gi noen det samme, sa Nesbø.
 
Sadisme og moralske dilemmaer. 
Nesbø har blitt anklaget for å ha for mye sadisme og groteske detaljer i krimbøkene sine, og Skårderud var tidlig ute med spørsmål om Nesbø ønsket å skyve disse tingene på leseren.
-Jeg ønsker å stille publikum i de samme moralske dilemmaene som jeg stiller Harry Hole eller Simon Kefas i. Jeg ønsker at leseren skal ta stilling til dilemmaene. TV-serier som Breaking Bad og Mad Men gir et tydelig signal om hvem som er protagonisten, og hvem du skal heie på. Vi investerer emosjonelt i den karakteren, og merker nesten ikke at han tar oss med på en ubehagelig reise, og vi glemmer nesten å stille spørsmål, forklarte Nesbø, og eksemplifiserte ytterligere ved å vise til Gudfaren.  

– Når det kommer til Harry, så har jeg delvis manipulert leserne til at de heier på Harry. Hvor går grensen for når de tenker at Harry ikke lenger er min mann. Lesere flest er villige til å gå ekstremt langt, og til slutt er de selv blitt moralsk korrumpert. Ta romaner som American Psycho, hvor fortellergrepet ligger hos psykopaten. Etter hvert deler vi som lesere hans nervøsitet og angst for at politiet skal oppdage ham, forklarte Nesbø.

Må være forberedt på Hole-Copycat
Folks evne til å skille mellom fantasi og virkelighet var endel av samtalen, og Nesbø fortalte om da han gjorde research til Sorgenfri ved å snakke med bankranere. -Det jeg oppdaget var at ranerne var opptatt av en film; Heat. De prøvde å kopiere og leve opp til filmen, og kunne lange passasjer utenat, forklarte Nesbø.
-Når det kommer til påvirkning rundt vold og kriminalitet, så er dette tredelt. Det er en tendens til at hvis noen ser på det så vil noen ta avstand, noen vil mene at dette er interessant og noen vil gå etter det. Det handler litt om hvem man er, hva slags type personlighet man har, forklarte Skårderud.

-Bør jeg være bekymret når jeg skriver? Ta Harry Hole for eksempel. Han krysser en del moralske og juridiske linjer. Løper jeg en risiko når jeg drar leseren med meg på det? ville Nesbø vite.
–  Jeg får lyst til å si nei, men du bør sikkert være forberedt på at det kan skje. Du kan ikke ta hensyn til det, men du kan sikkert reflektere litt over din hang til det makabre av og til, sa Skårderud, hvorpå Nesbø kjapt repliserte: -Så neste gang jeg får spørsmål om dette, kan jeg si at Finn Skårderud sa det var greit?

Hevn som gjennomgående motiv
Sønnen, er full av fabler og hevnfabelen står sterkt. -Hevn er et motiv som har gått igjen i flere av bøkene mine, men aller tydeligst her. Jeg har blant annet tenkt på Trosbekjennelsen, hvor det handler om denne hevnens sønn som kommer tilbake, forklarte Nesbø, og viste til at historisk sett var hevn et privat anliggende. I ættesamfunnene på Island sto for eksempel blodhevnen sterkt, og dette ble etter hvert et stort samfunnsproblem. – I dag har man fratatt privatpersonene hevnen og institusjonalisert den gjennom rettsvesenet.  Vi har satt andre merkelapper enn hevn på det, og i en moderne sivilisasjon er det ikke helt stuerent å si at vi må ha hevn også; at han eller hun er nødt til å lide litt for at vi skal føle oss bedre, sa Nesbø, og viste til at dyr ikke hevner.

-Vi mennesker er annerledes der. Hvis noen kommer og brenner ned huset ditt, hvorfor skal du hevne det? Det vil likevel være for sent for det huset. Men du gjør det for at vedkommende skal vite at etter at det er for sent, så er det likevel en pris å betale. Hevn krever en evne til abstrakt tenking, og en tidslinje som strekker seg fram i tid. Det interesssante er at det føles som et instinkt. Hvor kom det behovet fra? reflekterte Nesbø. 

Skårderud viste til at den sosiale rankingen er viktig i menneskene liv, og at hevn kan handle om å gjenreise ens egen status og selvverd. -Det er normal psykologi, og vi driver alle med det, men de færreste handler det. Tenk på alle hevnfantasiene som eksisterte etter 22. juli. Hevnfantasier er aldeles ålreit, så lenge man ikke gjør noe med det, sa Skårderud.

Smerte og familierelasjoner
Forholdet mellom far og sønn er en annen tematikk i Sønnen.
-Det er også en tematikk som har gått igjen i slutten av Harry Hole – serien, og man ser spor av det i alle bøkene mine, også i Hodejegerne. Jeg har prøvd å være ærlig med meg selv og tenkt gjennom mitt forhold til min egen far. Er det dette jeg skriver om? Og det kan være det, selv om jeg ikke kan se det. Jeg hadde et veldig nært, intimt og åpent forhold til min far. Han var en rollemodell og en av mine beste kamerater. Det kan hende at jeg så venner og kamerater som ikke hadde det forholdet til faren sin, og det er litt av den smerten jeg skriver om i bøkene mine, fortalte Nesbø, og var inne på at han setter veldig stor pris på forfatteren Carl Frode Tiller.

-Jeg pleier å kalle ham Carl Frode Driller, for han driller i det som gjør vondt og det som er smertefullt. Han er rett og slett en veldig god forfatter. Jeg liker det litt større formatet. Jeg har ikke behov for å skrive realistisk, og om noe som føles som det er tatt rett ut av hverdagen til folk. Jeg bruker Oslo fordi jeg trenger et bakteppe, og lager meg det Oslo jeg har bruk for. Du finner en Gotham City -versjon av Oslo i en del av Harry Hole – bøkene, og det er faktisk for å minne meg selv på at jeg skriver fiksjon og driver med diktning.  Mitt Oslo er tidløst og uaktuelt. Det er litt som Ray Bradbury, som skrev The Martian Chronicles, hvor han bygde opp et eget samfunn på Mars hvor han lar leseren stille med blanke ark uten at de blir distrahert av fakta. Karakterene mine er symboler. Jeg bruker løgnen for å si noe som er sant.

På leting etter ondskapen
-Det virker som om psykopatene trekker kølapp i Gotham – Oslo, og at du har et syn på mennesker som er litt melankolsk? ville Skårderud vite.
-Jeg driver med letingen etter den aktive ondskapen. Hva er det vi mener om ondskap? I en del skildringer tar man utgangspunkt i vaktene i konsentrasjonsleirene når man skal beskrive ondskap, men jeg er ikke sikker at det er der man skal begynne å lete. Den ondskapen vi ofte snakker om er ikke en aktiv ondskap, men en likegyldighet. Et fravær av barmhjertighet. Kulde er bare fravær av varme, forklarte Nesbø.

Nesbø fortalte en historie han hadde blitt kjent med under et besøk i Kongo. Her hadde han møtt en mann som var på flukt med ni barn. Under flukten hadde mannen gått forbi en liten pike som sto i veikanten, og som hadde mistet alle sine. Mange hadde gått forbi henne, men mannen med alle barna stanset og tok henne med, selv om han knapt hadde nok til å fø sine egne barn. -Jeg tenkte på alle de som hadde gått forbi jenta. Er det å gå forbi henne, å ikke ta henne med men overlate henne til en mulig død, er det ondskap? Men når mørket faller på, og en mann stanser, går ned i grøften til henne og voldtar og dreper henne. Det er ondskap, og det er den mannen jeg prøver å finne i romanene mine. Det er mulig han er en enhjørning, et fabeldyr, men jeg er i hvert fall på leting etter ham, forklarte Nesbø.

En underholdningsforfatter
-Det å skrive om Harry Hole, hva gjør det med deg?
-Jeg ser på meg selv som en underholdningsforfatter, og tar min underholdning alvorlig. Underholdning er viktigere enn folk tror. Dekningen av det amerikanske presidentvalget er 70 prosent underholdning. Det handler om hvem vi heier på, sa Nesbø.
-Er det noe terapeutisk over skrivingen din også?
-Jeg oppdager at mine følelser og det livet jeg lever havner på en merkelig måte ofte på papiret. Jeg er ikke klar over det når jeg skriver, ser det ofte år etter, men var blind for det mens jeg skrev det. Så ja, jeg driver med et slags terapeutisk arbeid, forklarte Nesbø, før han gikk inn på at han også skriver kjærlighetsromaner.  Han beskrev en scene fra boken Marekors, hvor en kvinne blir med en mann hjem på en one night stand, og de ligger i vannsenga hans. Etter hvert forstår hun at det ligger et lik inne i vannsenga.

-Det var en av de første scenene jeg kom opp med da jeg skulle skrive Marekors. Jeg ble rådet av en lege til å kjøpe vannseng for ryggen, så jeg kjøpte vannseng. Om natten lå jeg og hørte på umotiverte surklelyder, og det var inspirasjonen for den scenen. Så spurte jeg meg selv, hvorfor ligger kvinnen i denne vannsenga og jeg fant ut at dette er kvinnen som den mannen har elsket. Det er jo på et forvridd vis en kjærlighetshistorie, forklarte Nesbø.
-Er det et frelsestema i dine kjærlighetsportretter?
– Harry søker kanskje frelse gjennom kjærligheten, men jeg vet ikke om han tror på frelse. Han lengter mer etter det store mørket, det store smertefrie ingenting. Kanskje er det menneskene rundt Harry som søker kjærligheten som en frelse, reflekterte Nesbø høyt.

Moral og eventyr
Moralske dilemmaer er noe som, som sagt, ofte er til stede i romanene til Nesbø. -Når man tester hovedpersonen, så ligger det i den testen at det du har å tape er din udødelige sjel. Det interessante er om Harry gjør det riktige moralske valget, så vi som lesere vet om hans sjel skal til himmelen eller helvete. Dette er typisk for krimromanen. Hvorfor ble mordet begått? Hvordan stiller vi oss bak motivet til mordet? Det er ingen pekefingre og tilsynelatende ingen moralisme i bøkene mine, men det er en moralisme der likevel. I det du tar et valg om hva du vil ha med i bøkene dine, for eksempel når du tar valget om hva som er viktig å ha  med, da er du politisk. Når du bestemmer deg for hvem som er protagonisten, legger du til grunn et verdisyn, sa Nesbø.

Nesbøs hovedpersoner kan ofte fremstå som overmennesker og guddommelige, og Nesbø fremhever at hans historier står med et bein i realismen og et i eventyret. -Og det er ganske bevisst. I slike fortellinger går universet alltid tilbake til status quo. I Hole – serien er det en fortelling som har en start som skal få en slutt. Det er ikke for at det skal være realistisk, men for at det skal være en lang fortelling. En fortelling om et menneske som oss alle, som sakte men sikkert går fra hverandre fysisk og kanskje også psykisk. Sønnen starter der Hole er på vei, fortalte Nesbø.

Nesbø har tidligere sagt at han liker å skrive, det er ikke noe han gjør fordi han føler han må. Skårderud pekte også på at han lar seg imponere over hvor mye kontroll Nesbø virker å ha i romanene sine.
-Jeg jobber mye med synopsis. Det kan starte med en scene, slik det gjorde i Marekors, eller med en tittel, som Snømannen. En enkelt ide. Så bygger jeg plottet, skriver kanskje noen sider og ser om det er en fortelling der. Så skriver jeg et synopsis på 20 sider, ‘og hvis jeg fortsatt føler jeg har en historie, så skriver jeg et svært synopsis på 100 sider hvor jeg skildrer plottet veldig i detalj. Jeg bygger ut karakterene, og legger inn litt dialog.Når alt dette er gjort, setter jeg meg ned og skriver kapittel en. Da har jeg allerede alt så klart for meg, at jeg ikke kan gjøre for mye skade på den historien som allerede er perfekt. Jeg jobber best når jeg føler jeg kan si til leseren: stol på meg, jeg vet akkurat hvor vi skal, hør etter. Det er også den fortellertradisjonen jeg har vokst opp med.

Kontroll-mekanismer
Kontroll og tap av kontroll er et annet tema som går igjen i bøkene til Nesbø. Harry Hole er alkoholiker. Simon Kefas er spillegal.
– Harry har tellekanter hjemme i leiligheten sin, for ham hersker kun to ting; full kontroll eller ingen kontroll. Noe av hans motstand mot å inngå i et forpliktende forhold med Rakel er nettopp frykten for å gi fra seg kontroll. Å elske er å gi fra seg kontroll. Han føler også at han ikke kan gi Rakel det livet hun fortjener, så for ham er det en kjærlighetshandling å reise til Hong Kong. Nå er det mange menn som kanskje sier til en kvinne at de ikke kan gi henne det hun fortjener, men Harry mener det faktisk når han tenker og sier det, forklarte Nesbø, og Skårderud skjøt inn:
– Den store risikoen for å miste kontroll heter intimitet.

I dag er det vanlig av mange forfattere driver med fysiske aktiviteter, som å løpe.
– Du klatrer. Har det noe å si for den kreative prosessen?
– Klatring handler om klatring. Jeg klatrer fordi jeg vil klatre, det er ikke så mye mer å si om det, tror jeg. Det som jeg kan ta fra klatringa er kontroll. Jeg leker med grensene for min egen kontroll, og det ligger et fryktelement i det. Det å tvinge kroppen din til å oppgi kontroll. Det å komme over den kneika der, det synes jeg alltid er interessant. Du beveger deg et sted hvor du er nødt for å oppgi kontroll. Å høre menn si at jeg har så dårlig psyke, jeg er så svak psykisk og er redd jeg kan komme til å få panikk gitt, det hører man sjelden. Klatring er en øvelse i å bevege deg mot panikken og inn i panikken. Så kan man etterpå tenke at dette fiksa jeg ikke mentalt, jeg er psyka ut. For meg har det vært interessant å oppsøke et mijø hvor folk syntes det er interessant å leke med grensene for sin egen mentale kontroll, fortalte Nesbø til de fullsatte salene på Litteraturhuset.